央視《新聞1+1》2013年11月12日播出的《全面深化改革 全面啟動》節目中，中國(海南)改革發展研究院的院長遲福林說：“公告有一句話，要緊緊圍繞市場在資源配置中的決定性作用，這就給了兩個信號：一個信號，我們堅定市場化改革的方向，凡是市場能做的事情，交給市場。第二個信號，政府職能轉變的方向，不該政府管的，不應該政府管，我們要改變政府主導的增長方式，而在經濟生活領域實行在市場主導下，政府的有效作用，而不是政府主導下，市場的有效作用。”節目實錄：
評論員 白巖松：
你好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。
今天原本普通，但是我們非常期待，今天成為對于中國來說又是一個歷史性的日子。如果今天下午閉幕的十八屆三中全會，將使中國改革的進程變的更快、更好，并且格局更大的話，這一天注定進入歷史。說起來很有意思，從十一屆三中全會開始，由于他拉開了中國改革的大幕，因此，三中全會與中國改革進程之間的這種關系一直讓人津津樂道。但是除去今天閉幕的十八屆三中全會，以往有兩屆三中全會是閉幕得要更晚。一次就是拉開中國改革大幕的十一屆三中全會是，12月22日閉幕，還有一次是1993年的十四屆三中全會是11月14日。但是偏偏是這兩次晚閉幕的三中全會，對于中國的改革進程來說至關重要。那么今天是第三次晚閉幕的三中全會，中國人常說“好飯不怕晚”，今天閉幕的三中全會將如何推動中國改革的進程，這碗飯接下來將如何變得更好呢？今天我們來關注。
群眾1：
決定中國人命運的吧，大致都在關心。
群眾2：
幾乎是天天在關注，每天早上我都要看。
群眾3：
有了解，經常聽新聞，但是說實話不是很了解。
群眾4：
咱們國家大事，能不關注嘛。
群眾5：
關注這些國家政策能夠推動這種改革的發展。
解說：
今天黨的十八屆三中全會勝利閉幕，改革新藍圖全面繪就，以走過35年的中國改革開放邁入新的時代。
白巖松：
一如既往，今天大會一閉幕就出臺了公報，最長的公報是十一屆三中全會時候，超過7000字，最短的是十二屆三中全會只有500多字。那么今天的這個公報是介于這兩個數字之間，幾天之后將出臺更細的通過大會的決定。但是說話聽音，我們也許看到的只是一條新聞消息性的這種公告，但是專家卻在字里行間，能看到對于未來的中國來說會有哪些變化。比如說關鍵詞，我們說“改革開放”當然是重要的關健詞，而且是一場接力賽一直在持續，接下來包括市場、包括公平、包括創新等等。
那今天兩位嘉賓他們心目中的關健詞又會是什么？第一位，中國社會科學院的副院長李揚，李院長你好。
中國社會科學院的副院長 李揚：
你好。
白巖松：
如果您會選一個關鍵詞的話，今天您會選什么？
李揚：
你剛剛說的這么多詞都很關鍵，我倒更愿意有一個評價性的詞就是他不負重望。所謂不負重望就是不負全黨全國人民的重望，也不負全世界關心中國發展的友好人士的重望。
白巖松：
一會我們在詳細解讀。第二位嘉賓，中國(海南)改革發展研究院的院長，遲福林。遲院長你好。
中國(海南)改革發展研究院的院長 遲福林：
你好巖松。
白巖松：
您的關鍵詞是什么？
遲福林：
我很贊成你一開始講的，叫歷史性的突破、歷史性的作用。要用歷史的作用來評價。
1、李揚：推進國家治理體系和治理能力現代化，是我們理解三中全會決定的一個關鍵所在。
2、李揚：推進國家治理體系和治理能力現代化，就是全面的回答權力的來源、權力的行使以及權力的制約。
白巖松：
好，我們回頭詳細的解讀。首先要問的是李院長，我注意到今天有兩行字，全會指出全面深化改革的總目標——請注意是總目標——第一句話，是完善和發展中國特色社會主義制度。這個我們熟。第二句話就新鮮，推進國家治理體系和治理能力現代化。這個在我做新聞人的經驗當中，過去很少見到，李院長怎么看待，推進國家治理體系，和治理能力現代化和發展中國特色社會主義制度，一樣進入到全面深化改革的總目標當中？
李揚：
我同你一樣覺得這句話非常重要，是我們理解三中全會決定的一個關鍵所在。這個治理問題是應當說算是舶來詞，最近幾年我們比較多的用在全球治理上，現在在危機過程中，全球治理如何改善，中國如何加入治理的一個體系中，如何引導全球治理，我們說的很多，現在這個詞進入中國并且成為黨的文件中說是目標，這就是非常值得我們認真去領會了。治理的涵義確實很多的，據我從這個理論研究上來看至少是有兩個體系，一、是涉及到權力的來源、權力的行使和權力的制約，這一套體系。所謂來源就要說你權力是誰給你的，但我們對這個回答是很肯定的，我們的權力是人民給予的，然后給予你這個權力你如何來組織架構你的一套體系，來行使這個權力涉及到黨的組織，涉及到政府的組織，他平行的和縱向的組織等等，這都是屬于治理的一項內容，然后如何使得政令暢通這是一套體系，第三，就是權力的約束，不受約束的權力是一個腐敗的根源，所以權力必須約束，還有黨的約束、黨外的約束、輿論的約束、法律的約束等等，這又是一套體系。那么就是全面的回答、權力的來源、權力的行使，以及的權力的制約等等一套組織制度叫做治理體系。
白巖松：
但是在這個治理體系后面有現代化這三個字。
李揚：
是，現代化其實可以這么說，我們現在才引進這個詞，其實也說明我們還不夠現代化，就是我們過去我剛剛說的這些事情，我們都或多或少做過努力，而且有的做的不錯，但是把他當成一個體系來看待應當說還沒有做到，所以我們下一步要做到。
白巖松：
也就說這里的改革空間其實還是相當大的。
李揚：推進國家治理體系和治理能力現代化：政府、市場和公民社會這三者之間，需要建立一個和諧的相互促進的“1+1+1”大于三的一個結果。
李揚：
相當大，另外一個它還有一個緯度，就是它涉及到政府、市場和公民社會這三者之間的關系，而且他確認這三者的關系，不是零和博弈，也不是此消彼漲，而是一種正和博弈，就說它客觀上需要在這三者之間，建立一個和諧的相互促進的“1+1+1”大于三的一個結果，需要有這樣一套黏合劑，來使得我們的治理體系產生最大的效應。那么這個提法我覺得是非常好的，這是我們剛讀到公告，看到這段就覺得還是比較好的。
白巖松：
非常新，而且這里想象的空間，包括未來的實踐和改革的相當巨大。
李揚：
研究的空間，落實的空間，都很大。
白巖松：
好，您剛才談到了市場和政府之間的關系和改革之間的關系，接下來我們要繼續連線遲院長。遲院長，我注意到您前幾天在跟媒體聊天的時候，您特別談到了特別期待我們經濟的發展，由政府主導的經濟發展，向市場主導的經濟發展去轉向，透過這個公報你是否看到了這種轉變和趨勢？
遲福林：市場在資源配置中的決定性作用，是市場化改革的重大突破。
遲福林：
我們看到公告我很高興，因為公告有一句話，要緊緊圍繞市場在資源配置中的決定性作用，這就給了兩個信號：一個信號，我們堅定市場化改革的方向，凡是市場能做的事情，交給市場。第二個信號，政府職能轉變的方向，不該政府管的，不應該政府管，我們要改變政府主導的增長方式，而在經濟生活領域實行在市場主導下，政府的有效作用，而不是政府主導下，市場的有效作用，這個對于市場活力、經濟活力，我認為具有決定性的影響，我認為這是一個我們二十多年來，市場化改革的一個重大的突破。
白巖松：
是否意味著今后，其實市場和市長之間的博弈來說，大家都要一起去尊重市場。
遲福林：
我今天聽到一個官員，他跟我說，他聽了這句話以后知道了，今后不該我們管的事情，要趕快交給市場了。這個官員的反應是很直接的，我和他的反應一樣，在經濟生活領域，市場的資源配置性作用，特別特別重要。
李揚：
我讀到這段還有一些體會。
白巖松：
您說，遲院長說完，然后讓李院長說。
遲福林：
因為，這里提出了，政府和市場關系的核心問題，然后起到了市場在資源配置中的決定性作用，才能更好的發揮政府的作用，這是個大前提。
白巖松：
并不是說市長和市場一定要是對立的，李院長您談。
李揚：
我想說的是這個意思，他說市場要發揮決定性作用，是指的無論是市場主體的行為，也就是企業的行為，還是政府的行為，都必須共同追尋市場原則。也就是說，對市場這個事情，我們不要籠統的說，它其實分很多層次：市場是一種體制，市場是一個制度，市場甚至可以是一種藝術形態。我們這里說的，市場是一個資源配置的機制。只要說參與市場經濟活動，我們叫做市場經濟。市場經濟中就有企業，就有個人，就一定也有政府的一定位置。但是，無論是誰，都必須遵從市場規則。
比如說，這塊要由政府做，要由國企去做，它也必須提高效率、必須提高質量、也必須要保護環境、也必須注意關注公平，等等。
我覺得，我在這句話中，我讀到，在通常的市場和政府之間，看到它下一層的東西，它們共同要追尋一個
白巖松：
就是不能夠一提市長和市場就一定是對立的，而是今后不管是市場、是企業、還是社會其他的成員參與到這個過程當中，都要以市場和資源的配置，包括遵循共同的規則，這一點是非常重要的，誰都不能違背。
李揚：
經濟規律的提高效率、提高質量、環境保護等等這些原則是誰都必須遵從的。
白巖松：
好，接下來我們還有要解讀的東西，不過來關注一下，民眾的期待又會是怎樣的。
解說：
面對十八屆三中全會，民眾心懷希望。
記者：
你有沒有關注哪一些方面的改革？
杭州市民：
養老保險這一塊。
上海市民：
當然是房價了。
微視網友：
醫療改革方案我還挺關注的。
上海市民：
最關注的就是收入分配。
長春市民：
三公經費這方面。
廣州市民：
放寬民企的準入限制這一塊。
解說：
面對十八屆三中全會，國務院發展研究中心，于上月底，首次向社會公開，為十八屆三中全會提交的“383改革方案”，包括三位一體改革思路、八個重點改革領域、三個關聯性改革組合。
白巖松：
繼續連線李院長。
李院長您怎么看待這個公報當中不斷地在強調效率公平、效率公平？
李揚：
效率公平是經濟要素，任何一個經濟體系都必須解決的兩個，而且有一定矛盾的東西。所以，效率公平是永恒的詞。那么，我注意到這次我們在講到市場發揮決定性作用的時候，講到了要提高資源配置的效率和公平。
通常我的印象，在教科書中要講到市場配置，突出它的效率方面比較多，對于它的公平少一些。盡管有些人出于一種愿望說，一定要兼顧公平，但事實上，它是兼顧不了公平的。因此，把這兩個詞放在一起，同時還一整套的、相應的制度相跟進，這樣才能夠有效的解決這個問題。剛才我們看到的片子里邊，說到社保問題、說到醫保問題、說到收入分配問題，等等，都是要在我們建立的這樣一套市場經濟體系中要解決的，而且它都要有一些配套的制度才能夠解決。
白巖松：
李院長，還有一個熱點的問題，恐怕我們也回避不掉。這幾個月以來，媒體，包括很多的人，都在關注關于城鎮化的問題，是一個大熱詞。但是，在今天的這個公報當中，我們看到的更多的是強調的城鄉一體化，在這個基礎上去談到了將來城鎮化的健康發展，這里存在著一種變化嗎，和未來的這種，這是一個什么樣的改變和趨勢？
李揚：“城鄉一體化”比單純的“城鎮化”更成熟
李揚：
表明我們更加成熟地看待，正在中國面前展開的一個歷史運動。由于中國經濟發展到今天，傳統工業化已經委身，現在工業化正在展開。但是，另外一個運動，涉及到我們城鄉之間關系，解決我們城鄉矛盾，這個二人經濟的這樣一個任務，比以往任何時候都要突出。過去，我們講這個問題不夠全面，比較多的是說我們通過城鎮化來解決農村的問題，看起來這些年的實踐，特別是最近這一段時間，顯示出它有偏頗。
從城鎮化角度來談下一步發展的話，很可能就會變成一個造城運動，而且很可能會侵犯農民的利益，而且在這個過程中，我們很難把城鄉一體化所要解決的一個根本性問題：提高效率，特別是提高土地利用效率，這樣的問題有效的提出來，并且能夠有效解決很難。所以，我的體會是中央確實是在非常深思熟慮地考慮著，現在所有一些我們主要的經濟活動，及其它們之間的關系，作出了用城鄉一體化這樣一個總概念，來統帥城鎮化、公共服務均等化、農業現代化等，這樣一些下一步的概念。
白巖松：
其實，城鎮化是一個過程、是一個手段，城鄉一體化是一個最終目標，現在把目標放在前頭，可以對這個過程和手段進行更好的約束，而且可能使農民既得到利益，又不失去利益。
李揚：
對，更好的統籌。
白巖松：
接下來我們要連線遲院長。
遲院長，有兩個很重要的問題，透過這個公報也能顯現出來：第一，中央要成立深化改革領導小組，您怎么看待這句話和背后針對中國現實的哪些問題？
遲福林：中央成立深化改革領導小組：從頂層設計推動改革。
遲福林：
看到這句話，我是十分高興。因為我和其他一些學者，這些年一再呼吁，要建立高層次的改革協調機構。因為，中國的改革到了今天，我們說它的深刻性、復雜性、艱巨性，都在于要協調部門利益、中央地方利益、打造各種利益關系，所以我們改革在強調頂層設計的時候，頂層推動尤為重要。所以，這一次中央決定成立中央層面的全面深化改革的領導小組，這就建立了一個比以往更高層次的協調機構。以往，我們是在政府層面，這一次在黨中央。第二，以往我們協調經濟體制，全面深化改革的一個協調機制。第三，不但黨中央強調，而且這個決定的提出，各級黨委要在統籌改革方面發揮作用。所以，這個消息我聽了以后確實是感到很高興。
白巖松：
可以從某種角度說，改革初啟的時候，一個小改革動作可能都帶來巨大的、正向的效果。但是，現在隨著我們改革積累的這種體積越來越大，可能相對大的改革舉動，想推動它都可能比較難。這個時候，注意到今天的這句話，頂層設計和摸著石頭過河相結合，您覺得是不是也扎在了時代的腰眼上，也是改革意識到該怎么去推動？
遲福林：
是的，這個決定里面應該說是到2020年改革的一個總體設計提出的時間表，路線圖。而且特別重要的又提出了重要的方法，我想這個它在堅持改革的頂層設計，頂層推動的同時，大方向明確，又堅持改革的這樣一個實踐，堅持改革的探索，堅持改革的一種成熟一件做一件，務實的改革改革行動，我想這個使得我們在改革，推動改革的方面更進一步的成熟了。
白巖松：
接下來還是要連線李院長，李院長，最近一段時間針對十八屆三中全會大家也在關注著關于，比如說民營企業民營資本的地位的問題，在今天的公報當中您看它的前景如何，發生了哪些字里行間發生微妙的變化是積極正向的？
李揚：首次提出完善產權保護制度，體現產權要平等的得到保護。
李揚：
我看到的現在公布出來的東西有一句是非常讓我們放心的，就是完善產權保護制度。這個我的印象過去沒有這么提過，當然也許我們看到文件可能會有進一步的解釋和展開，我自己覺得這一句已經很夠了，因為產權保護，我們現在當然很多人可以舉出一些比如說民營企業的資本，它的權利不能得到保護。
白巖松：
擔心，害怕。
李揚：
更多的會指出現在那么多人紛紛的移居海外，就是因為自己產權不能夠得到保護。我作為金融研究者，我知道中國大陸的很多資金到香港轉一圈變成港值回來，其實首先是尋求產權保護，這個問題是很大。其實從國有資產也是產權不能保護的一個很重要的一個表現，一個社會存在很多的產權，共同構成我們社會基礎，一種產權不能得到保護，其它的產權同樣也不會得到保護，所以我覺得公報里體現出一個產權平等的得到保護的這樣一個概念，我覺得這是我們長治久安的基礎。
白巖松：
大家的安全感才能進一步上市，跟《物權法》里頭的一些核心宗旨才能夠銜接起來。接下來最后要問遲院長一個問題，您覺得是有一份報告出臺了，但是剛才我說過了，過去一個小政策，小改動都能推動大的變化，但是現在體積大了。您怎么看待接下來我們這個好的公告和接下來尤其的決定，在現實推進中國改革的進程當中要注意什么？您怎么期待未來？
遲福林：改革需要頂層設計，需要務實行動，需要打破利益關系。
遲福林：
大家期盼著這個公告出臺以后，決定能夠很快出來，改革需要一個頂層設計，頂層推動，更需要務實行動。第二，改革需要打破利益關系，一定在打破部門利益行業里和各個方面利益關系上有所作為，讓人們對改革充滿信心。第三，這個改革今天提出來，公平正義，提高人們福祉，現在國家治理體系治理能力，這些都是具有歷史突破性的一些重要的改革指導思想，希望在這些方面有著更為具體的、務實的行動方案。
白巖松：
李院長，因為您看過最后決定的征求意見稿，您可以更清晰的去告訴我們，如果要是跟今天的公告這幾千字比較起來，那個決定更加詳實。
李揚：
更加解渴。
白巖松：
對。
李揚：
但是呢，說實話，我看到公告，公告現在終于水落石出了，終于這個階段過去了，我更有一份沉重和責任感。因為這個公告也告訴我們了說要成立一個協調小組，表明雖然原則確定了，方向確定了，但是如何去落實一步步去實施，還困難重重，還需要我們努力，即使有些原則還需要具體化，你像剛剛說的，如何成為一種單純的城鎮化的概念到一個城鄉一體化綜合發展，這其實需要很多人的思想觀念的改變，比如說保護產權，從單純的說好像是在保護私有產權，你要考慮到國有產權有保護的問題。
白巖松：
好，李院長，時間的原因，我們就先說到這里。不過今天僅僅是一個開始，新的起跑線已經劃出來了，我們非常期待中國的改革更好、更快。
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